Coyote

Egy januárban kezdődő háború esélyei [12.]

Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
2021. december 30. - Coyothe

/Politológus-történész elemzés egy esetleges orosz - ukrán háborúról/

A 2013 november 21-én kezdődő "Ukrán forradalom" mely Kijev főterén a Majdanon fegyveres összecsapásokat is hozott, végletesen megrontotta Ukrajna és Oroszország viszonyát. A konfliktus hármas következménnyel járt: egyrészt előidézte a Dunántúl méretű (2 millió lakosú), de stratégiailag nagyon fontos Krím félsziget orosz megszállását (2014 március elsején), másodrészt elindította a Kelet-Ukrajnai szeparatista harcokat (a Donbass régióban), harmadrészt pedig a nagyhatalmak viszonyában új fejezetet nyitott, hisz megkezdődött az ukrajnai befolyásért induló játszma a NATO és Moszkva között.

ukrajna_orosz.jpg

A kép forrása: rferl.com

Jelenleg a három közül ez a legutóbbi válság ad aggodalomra is okot, hiszen Oroszország mozgósít ukrajnai határai mentén és csapat-összevonásokkal készülődik egy esetleges támadásra Kelet-Ukrajna ellen. Erre a legnagyobb esély 2022 januárjában lesz, a régió útviszonyai és időjárási körülményei miatt. (A harckocsikkal, nehéz-fegyverzettel, teherautókkal illetve nagy létszámú csapatokkal való felvonulás szempontjából a január az ideálisabb.) Miként a Reuters is megírta december 17-én, mintegy 175 ezres orosz katonai erő állomásozik bevethető közelségben az ukrán határtól. Bár Putyin ebből a haderőből a látszat kedvéért már elvezényelt valamennyit, a támadásra való felkészülést nehéz lenne tagadni.

Kérdés azonban: milyen következményekkel járna egy esetleges orosz offenzíva? Amitől mindenki tart, az a NATO fegyveres beavatkozása. Erre azonban minimális az esély, tekintve, hogy Ukrajna nem tagja az Észak-atlanti Szerződés Szervezetének. Ugyanakkor az ukrán hadsereg NATO-támogatása semmiképp sem zárható ki, ami egy sajátos proxy háborút eredményezne Oroszország és a nyugat között. Vagyis NATO "megfigyelők", harckocsik, hadihajók és egyéb fegyverek néznének farkasszemet az orosz hadsereggel.

A dolog biztonságpolitikai kockázatát talán nem szükséges kiemelni, de sajnos van egy másik nagyon lényeges következmény is, mégpedig az orosz gáz- és olaj ellátás Kelet-Európa irányába. Nagyon nagy kérdés, hogy Magyarország egy esetleges orosz - ukrán háború esetén kapna e továbbra is ezekből a fontos energia-hordozókból. Bár épül már az Azerbajdzsánból Törökországon és Szerbián át ide érkező gázvezeték, ezen csak 2023-tól kaphatunk majd azeri tehát nem orosz kitermelésű földgázt (függetlenedve az orosz behozataltól).

További háborús következmény lehet számunkra az ukrajnai magyarok helyzetének romlása is, hiszen a kijevi kormányzat minden bizonnyal őket küldené elsők között a kialakuló frontokra.A helyzet egy súlyos magyar - ukrán viszonyromlást indikálna, nem beszélve arról, hogy egy háborúban álló országgal lennénk határosak.

ukrajna_terkep.jpg

A kép forrása: economist.com

Kérdés az is, hogy az esetleges januári orosz agresszió meddig terjedne? Beérné Putyin a Donbass régió megszállásával (elcsatolásával)? Vagy az orosz erők egészen Kijevig törnének? Netán csak délen érnék el a Dnyepert, kettészakítva Ukrajnát? Mennyire tudná lassítani az orosz támadást az ukrán haderő? Ukrajna hadserege töredéke csupán a világ második legnagyobbjának tartott orosz armadának, így még nyugati felszereltséggel sem valószínű, hogy sokáig ellen tudna állni.

De így is bizonytalan, hogy a nyugati világ milyen büntető-szankciókat vezetne be Moszkva ellen, ha tényleg háborút indítana Ukrajnában. És az is, hogy ezek hatékonysága elrettentheti e Putyint?  A januári háború esélyeit bizony ezek a kérdések határozzák meg elsősorban. coyote_alul.jpg

190 komment
Ukrajna Putyin Krím orosz - ukrán háború

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://coyothe.blog.hu/api/trackback/id/tr3216798976

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zionnépe 2022.01.02. 10:06:22

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Nagy tévedés.
Ha No-nak kellett volna az ÉÁ2, nem az oroszok építk ki a saját pénzükön !
Válasz erre 

Zionnépe 2022.01.02. 10:14:45

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Amerika ott belátta, hogy semmit sem tehet, max megöletik és elsűllyeszetik a hadihajójukat, amire ugye katonai válasz kellet volna, ami egyben háborúhoz vezet.
Válasz erre 

Zionnépe 2022.01.02. 10:19:24

@midnight coder: Sajnos az oroszok (politikai vezetés) is megtesznek érte mindent, hogy ne jöhessen ez létre.
Válasz erre 

Zionnépe 2022.01.02. 10:25:44

@Ménár Atya: Az egyetlen ok Oroszország és a folyamatos katonai erőfitogtatásuk és zaklatásuk, ami miatt nem tudtak jobban a Nyugat felé felzárkózni kezdeni. Putyin irígy rájuk. Ugyanúgy gondolkodik és "védi" az országot, mint Észak-koreai kollégája... És ugyanoda is fog jutni az ország szép lassan.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.02. 11:08:09

@Zionnépe:

Az egész 2008-as háború egy teszt volt.

2007-ben Putyin bejelentette: ezentúl nem fogja elfogadni a nyugati vezetést az orosz külpolitikában, Oroszosrzág szuverén külpolitikát fog követni.

Bush ezt tesztelte le olcsón: egy amerikai katonát se kellett bevetnie, csak rá kellett venni az idióta grúz elnököt.

Előtte hónapokig ment a szöveg, mint most "figyelmeztetjük az orosz vezetést, ne merje megtámadni Grúziát, mert irgumburgum lesz".

S nem is témadtak, csak visszatémadtak, s még azt is csak 24 óra várakozás után.

A grúz katonai agresszió 2008. augusztus 7-én, 23 órakor kezdődött.

Oroszország először az ENSZ biztonsági tanácsához fordult, mely össze is ült 8-án, a hajnali órákban, de nem történt semmi.

9-én estére a grúz erők elérték volna az orosz határt, az oszét alagút déli oldalát, így 8-án este az oroszvezetés döntött az ellencsapás mellett.

Először csak egy orosz zászlóalj lett átdobva Dél-Oszétiába, a zászlóalj feladata az alagút déli végének biztosítása volt.

A grúzok ekkor még hittek a NATO-nak, folytatták a harcot, de másnap reggelre az 5 ezer főnyi orosz haderő bekerítette a 11 ezre grúz expedíciós csapatokat, s ekkor rájött a grúz vezetés, a NATO-segély azt jelenti, hogy kiadnak egy nyilatkozatot Brüsszelben az "orosz agresszió"ellen, mjad felszólítják a feleket a tárgyalásra.

Másnap Oroszország immár egy egész hadosztályt dobott át, majd az orosz haditengerészet behatolt Grúzia területi vizeire, ahol gyakorlatilag mindent elsüllyesztett amit talált az egy darab amerikai hajó kivételével.

Délben az orosz légierő folyamatos bombázásnak vetette alá a grúz repülőtereket, előtte szóltak az USA-nak, az amerikai tanácsadók menjnek be az amerikai k9vetségre, mert ha valamely grúz katonai objektumban vannak, akkor esetleg véletlenül ők is meghalhatnak. (S csoda: az összes amerikai tanácsadó távozott a követségre, sőt George W. Bush elnök megtiltott az amerikai tanácsadóknak bármiféle részvételt a háborúban.)

Közben Abházia is belép a háborúba: visszaszerzi az ellenőrzést a grúz ellenőrzés alatt abház területekről.

10-én a grúz vezetés tűzszünetetet hirdet, Oroszország nem fogadja el, a teljes kapitulációt kéri ehelyett.

12-én Oroszország tűzszünetet hirdet, miután elfogadja Nicolas Sárközy francia elnök jelentkezését közvetítőnek.

A grúz vezetés makcskodni próbál, nem fogad szót Sárközynek, de aztán leszól Bush: tessék aláírni mindent azonnal. A megállapodás szerint minden grúz ellenőrzés megszűnik Abháziában és Dél-Oszétiában, valamint még 2 évig grúz területen maradnak orosz csapatok garantálni Abházia és DÉl-Oszétia biztonságát.

Szóval valami ilyesmire gondolt Biden csapata, mikor nemrég szóltak az ukránoknak, ne gondolkodjanak "grúz típusú megoldásban".
Válasz erre 

arthurthedent 2022.01.02. 11:24:15

@Zionnépe: "Ugyanúgy gondolkodik és "védi" az országot, mint Észak-koreai kollégája..."

Na igen. Minél nyomorultabban élnek egy országban annál jobban erőlködnek ott, hogy ők a frankó, az igazi, az egyetlen helyes út letéteményesei és igazából mindenkinek pont úgy kellene cselekednie, ahogyan azt ők teszik. A ruszkik is igazából csinálhatnának maguknak egy élhető országot, az észak koreaiak is, a muszlimok is, aztán rájönnének, hogy már nem is igazából érdekli őket annyira, hogy mások mit csinálnak.
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.01.02. 11:28:39

@arthurthedent:

"Tehát csupáncsak az erősebb jogán teszik miközben az igazság nagy bajnokaként állítják be magukat."

Legalábbis az USA annak állítja be magát. Aztán meg az elmúlt 100+ év tapasztalatai alapján azt lehet leszűrni, hogy az USA sokkal gyakrabban indított támadó háborúkat a saját területétől nem kis távolságokra, mint az oroszok/szovjetek. Ugyanez áll a 2. vh. utáni időszakra is csakúgy, mint a Szovjetunió felbomlása utánira. Akor most melyiktől is kell jobban félni?

Na meg az USA és Oroszország közül melyik van körülvéve a másik katonai támaszpontjaival, katonai szövetségének államaival? Melyik próbál még közelebb nyomulni a másik határaihoz? Mennyi idő alatt ér el egy amerika cspásmérő fegyver orosz területet és mennyi idő kell ugyanehhez egy orosz fegyvernek? Az oroszok már így is szorosan körül vannak véve ellenséges támaszpontokkal ill. országokkal, miközben az oroszoknak nincsenek az USA-hoz közeli támaszpontjai.

Szerintem abszolút érthető és méltányolható, hogy az oroszok ellenzik Ukrajna NATO-tagságát. De még azt is, hogy a Nyugat fegyverekkel tömi Ukrajnát. Egy az oroszokkal vívott proxyháború igen hamar közvetlen háborúvá válhat.
Válasz erre 

apro_marosan_petergabor 2022.01.02. 11:31:36

Az establishment bármire képes, ezt már bebizonyította Irakban, illetve az arab tavasz során (háború indítás csinált okokkal). Putin realista, nem kell neki háború, de nyilván van egy vörös vonal, ami után lép.
Az ukrán távolról kinevezett s fizetett vezetők nem Ukrajna érdekeit nézik, különben nem így mozognának. Biden egy báb, az establishment bábja.
Nekünk illetve a kárpátaljai magyaroknak ez nagyon rossz, a mostani elnök kb. úgy mozog, mint Ceausescu - primitív ösztönökre építve.
Egyet tehetünk, hogy erősítjük a hadsereget, s NATO pozíciónkat.
Érdek alapon jelenleg az oroszokra is lehet támaszkodni. Az EU elég bután közelít a kérdéshez, majdnem báb az USA kezében - de ha magukhoz térnek jöhet egy megegyezés, annak lehet része a kárpátaljai magyarok helyzetének javtása.

Gyanítom üzlet lesz a vége, az üzlet tárgya Ukrajna (is) klf. részei, státusa meglepő módon a végén a románok fognak ismsért jól járni, egy árukapcsolásban.
(Pl. Moldávia - Besszarábia - a románoknak vissza. cserébe a Krím annekcióját elfogadják, Ukrajna és a Donyec medencei orszok garanciákat, részleges autonómiát kapnak - ebbe az üzletbe lehetne beleszőni kárpátaljai magyarok helyzetének javítását, netán részleges határkiigazítást, esetleg székely kulturális autonómiát - ehhez egy erős, támogatott Magyarország kell - s a szlovákoknak nem biztos, hogy tetszene ez a megoldás. Mindehhez egy családcentrikus, bevándorlást erősen korlátozó, magáhoztért, érdekeit felismerő EU is kellene).
Válasz erre 

chrisred 2022.01.02. 11:56:03

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Milyen grúz katonai agresszióról van szó, amikor az egész haború Grúzia területén zajlott?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.02. 11:59:02

@chrisred:

Ha Grúzia területe, akkor miért és kit támadott a grúz haderő?
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.01.02. 12:01:31

@chrisred:

"Én meg azt hittem, Bush és Cheney ezen az alapon bombázta rommá Afganisztánt és Irakot. "

Jól hitted, de Trumpnak több esze volt.

"Elég kockázatos ilyesmit kijelenteni."

Az oroszok nem olyan hülyék, hogy megtámadjanak egy NATO-tagállamot. Viszont nem ia annyira hülyék, hogy hagyják Ukrajnát belépni a NATO-ba.

Mellesleg Ukrajna támogatásával az USA önmagának is árt. Az oroszok már így is körül vannak véve amerikai és NATO-támaszpontokkal, egy NATO-tag Ukrajna már nem sok pluszt jelentene. Ám ezzel Oroszországot még inkább Kína szövetségesévé teszik, és ezzel többet veszítenek, mint amennyit nyernek azzal, hogy kissé hátrébb sorolják Európát a rangsorban. Márpedig egy orosz-kínai szövetséggel nehezebben fog az USA megbirkózni, mint csak Kínával.

És ezt nem is csak katonai értelemben gondolom. Mert mit ért el az USA pl. az Északi Áramlat 2 akadályozásával? Mit ért el az oroszellenes embargóval? Annyit, hogy az oroszok most többet kereskednek Kínával, pl. Kínának adnak el földgázt, ami nem igazán jön jól Nyugat-Európának. (Igaz, az USA-nak határozottan jól jön, jobban el tudja adni az LNG-jét.)

És mindennek tetejébe Kínához képest Oroszország még mindig a demokrácia mintaországa.
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.01.02. 12:03:53

@apro_marosan_petergabor:

"Mindehhez egy családcentrikus, bevándorlást erősen korlátozó, magáhoztért, érdekeit felismerő EU is kellene"

Na ez az, ami nem lesz. :(
Válasz erre 

chrisred 2022.01.02. 12:12:25

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az orosz-kínai szövetség nagyjából azt fogja jelenteni, hogy a kínai állam innentől nem nyugati csúcstechnológiát, hanem orosz haditechnikát fog lopni.

Nem a nyugatnak rossz, hogy Kína orosz gázt vesz, hanem a közel-keleti országoknak.
Válasz erre 

chrisred 2022.01.02. 12:13:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az érdekeit felismerő EU a keleti bővítést keleti szűkítéssel folytatja.
Válasz erre 

chrisred 2022.01.02. 12:17:27

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Ami majdnem ugyanaz, mint a felfegyverzett szeparatista csoportok, amik Dél-Oszétiában voltak.
Válasz erre 

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2022.01.02. 12:25:08

@birkamenet: A afganisztáni botrányos kivonulás megmutatta, milyen katasztrofális helyzetbe hozta az USA irányítását a vén szellentős.
Válasz erre 

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2022.01.02. 12:29:30

@arthurthedent:

Nem lehet minden konfliktust azonos képlettel leírni. Nem eszkalálódik minden konfliktus. A mostani helyzetet pedig végképp nem lehet párhuzamba állítani a II. vh.-val.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.02. 12:29:50

@chrisred:

Nem ugyanaz.

Grúzia esete egy stabil helyzet volt. Valójában soha nem voltak ezek a területek a grúz kormény alatt. Nem az volt, hogy tegnap valaki fellázadt és elszakadt. Bke volt hosszú évek óta.

Logikád alapján a pekingi kormányzat bármikor megtémadhatja Tajvant, hiszen az ENSZ szerint az ő területe.
Válasz erre 

arthurthedent 2022.01.02. 12:35:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Az oroszok már így is szorosan körül vannak véve ellenséges támaszpontokkal ill. országokkal"

Az oroszokkal szemben csak az oroszok az ellenségek. Azt hiszik magukról, hogy még mindig szupoerhatalom és állandóan a fütykösüket méregetik mindenki máséhoz, aztán mindenütt ellenségeket vizionálnak.
Válasz erre 

arthurthedent 2022.01.02. 12:38:39

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: "Nem lehet minden konfliktust azonos képlettel leírni. "

Egyetlen konfliktust sem írtam le egyetlen képlettel sem.

"Nem eszkalálódik minden konfliktus."

Nem, valóban nem. De azért vegyük már észre, hogy a konfliktusok sokkal sűrűbben szoktak eszkalálódni mint a nyugis béke, úgyhogy minden konfliktus aggodalomra akad okot.

Olyan ez, mintha azt mondanád, hogy "de hisz nem MINDEN ittas vezetés szokott balesetté válni". :D

"A mostani helyzetet pedig végképp nem lehet párhuzamba állítani a II. vh.-val."

Ó, hiszen éppen azt tettem. Párhuzamba állítottam. Nem is volt nehéz.
Válasz erre 

chrisred 2022.01.02. 12:41:58

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Logikád alapján a pekingi kormányzat bármikor megtémadhatja Tajvant, hiszen az ENSZ szerint az ő területe."

De hát tényleg ez a helyzet.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.02. 12:45:40

@chrisred:

Nem ez.

Ha így lenne, nem érne semmit egy tűzszünet se.

A nemzetközi jogi elmélet nem jogosít fel támadásra, attól az még agresszió.

Szerbia nem támadhat Koszovóra, se Ciprus Észak-Ciprusra, se Moldávia Transznisztriára, stb.

Csak egy megoldás van, amit a grúzok is próbáltak: támadni, majd gyorsan győzni, kész helyzetet teremtve.
Válasz erre 

arthurthedent 2022.01.02. 12:45:48

@apro_marosan_petergabor: "Putin realista, nem kell neki háború, de nyilván van egy vörös vonal, ami után lép."

Ja, kár, hogy még egyetlen ország sem kezdett úgy háborút, hogy ne azt mondta volna, hogy "nem akar háborút" és "van egy vörös vonal". Minden agresszív köcsög aki az erejében bízva a kocsmában véres verekedést kezd úgy indít, hogy ő milyen békés és mennyire nem tehet már mást minthogy mégis agresszióhoz fordul.

Ez a leggusztustalanabb dolog abban, amit putyin csinál: nyilvánvalóan háborút akar egy nyilvánvalóan sokkal gyengébb országgal miközben folyamatosan azt hazudja, hogy nincs más választása és a gyengébb a felelős mindenért. Klasszikus agresszív köcsög viselkedés.
Válasz erre 

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2022.01.02. 12:46:08

@arthurthedent:

Olvass például arról, hogy hogyan is szállta meg az USA Hawaii-t, amely ma az USA egyik tagállama.

"De azért vegyük már észre, hogy a konfliktusok sokkal sűrűbben szoktak eszkalálódni mint a nyugis béke, úgyhogy minden konfliktus aggodalomra akad okot."

Értelmetlen a "nyugis békével" való összehasonlítás. Egymással kell összevetni a konfliktushelyzeteket.
A II vh. már csak azért is teljesen más volt, mert Hitler olyan fejlett nyugati országokat szállt meg, mint Franciaország, Hollandia, Belgium, és a briteket is fenyegette. Míg most egy periférikus területről van szó.
Válasz erre 

chrisred 2022.01.02. 12:51:57

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: A tűzszünet csak az azt megkötő felekre vonatkozik. Kína már régen bekebelezte volna Tajvant, ha nem lenne köztük többszáz kilométer tenger.

Koszovó szuverén állam, Ciprus Törökország miatt nem támad Észak-Ciprusra, Moldova pedig Oroszország miatt Transznisztriára. Egyszerű erőfölény kérdése.
Válasz erre 

chrisred 2022.01.02. 12:52:59

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: "A II vh. már csak azért is teljesen más volt, mert Hitler olyan fejlett nyugati országokat szállt meg, mint Franciaország, Hollandia, Belgium, és a briteket is fenyegette. Míg most egy periférikus területről van szó."

De Lengyelországgal kezdte.
Válasz erre 

chrisred 2022.01.02. 13:11:02

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Nem az, kevesebben ismerik el, mint Tajvant. Pedig az utóbbinál Kína tett, hogy minél kevesebben legyenek.
Válasz erre 

arthurthedent 2022.01.02. 13:12:53

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: "Olvass például arról, hogy hogyan is szállta meg az USA Hawaii-t, amely ma az USA egyik tagállama."

És? Mire jó az ilyen "de az USA is" érvelés? Mondtam én, hogy "bezzeg az USA az nem"? Nem mondtam.
Válasz erre 

arthurthedent 2022.01.02. 13:17:18

@chrisred: "De Lengyelországgal kezdte."

Pontosan. Az európai országok és az USA akkoriban pont ugyanerre az álláspontra helyezkedtek, hogy a konfliktus nem fog elterjedni, majd őket szépen nem érinti.

Ha most Putyin lerohanja Ukrajnát, otthon jól megéljenzik, szépen eléri a célját az amerikaiak meg vállat vonogatnak, európa meg tovább vásárolja az orosz gázt, akkor mi lesz utána? Utána már Putyin meg az oroszok szépen megnyugszanak vagy esetleg kijelentik, hogy vannak ám még más országok is, amik a szovjetúnió részét képezték és amire igazságos és helyes lenne nekik jogot formálni?

Hol lesz utána az a bizonyos vörös vonal, esetleg valahol győrtől szombathely irányába?
Válasz erre 

chrisred 2022.01.02. 13:23:01

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Dehogynem, a külső szuverenitás alapja, hogy többi állam önmagával egyenlőnek ismeri el.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.02. 13:25:25

@chrisred:

Tehát megtámadható szabadon minden olyan állam, melyet nem ismerünk el?
Válasz erre 

chrisred 2022.01.02. 13:32:31

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Ez lenne, ha egy már elismert ország határait, területét, belső jogrendjét nem lenne köteles tiszteletben tartani az összes többi ország. Folyamatosan farigcsálnák egymást.
Válasz erre 

chrisred 2022.01.02. 13:45:28

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Az el nem ismert ország. Ha egy külső ország Dél-Oszétia területén indít katonai agressziót, valójában egy elismert ország, Grúzia ellen támad. Mivel az elismerés egyben Grúzia határainak sérthetetlenségét is jelenti, és Dél-Oszétia azon belül van.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.02. 13:49:42

@chrisred:

Nézz utána nem így van.

Van pl. ENSZ-határozat Törökország ellen Ciprus miatt. Logikád szerint nem kellene, hiszen a törökök sose ismerték el Ciprust. De lásd még a koreai háborút is akár, nem ismerte el egymást a 2 Korea, mire fel az ENSZ-határozat. S még számos példa.

A konkrét eset: Oroszország elismeri Grúziát, Abháziát és Dél-Oszétiát is, mind a 3-at.
Válasz erre 

Motorogre 2022.01.02. 13:52:49

@arthurthedent:
. . . és a bíbiclelkű Waak-Nook-Lear bálnaszőrös lokátorával lerombolá az gazok wigwamjait és a rigófüttyös taposóaknát mint roppant kelevézt magasba emelve súlytott le a gránátalmákat hajigáló rozmárháton menekülő csürhére .. . . .

(XXIII. századi waffeninuit legenda a Kalahári sivatagból). :)
Válasz erre 

Motorogre 2022.01.02. 13:57:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
... igen, a No Sport brit öregúr mondta: a politikában egy hét nagy idő.

De reméljük most is győz a józan ész (ahogy a kommentek írják: üzlet lesz...melynek tárgya Ukrajna is) és nem lesz még lokális háború sem - hát ezeknek nem volt elég a covid ?
Válasz erre 

Motorogre 2022.01.02. 14:01:15

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:
igen, a hiper egy super új tényező - de még nem volt főpróba (kosztümös sem).
Vajon igaz-e még a nukleáris ütőerőre, hogy aki először veti be, az másodszorra hal meg ?
Ha a hiper cucc vagy kíber-motyó felfejlődik annyira, hogy képes kiiktatni a nukleáris válaszcsapást - akkor mindannyian komoly bajban leszünk, oda az egyensúly.

Ha csak 99%-os hatásúak, akkor kb. 120-140 atombomba még (mint 1%-os rés a pajzson) célba ér - bőven sok.
Ha van mérvadó infó a hiper kontra atom témára, kérlek tömören légyszíves.
BUÉK
Válasz erre 

chrisred 2022.01.02. 14:02:26

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Ciprus:
en.wikipedia.org/wiki/London_and_Z%C3%BCrich_Agreements

Oroszország mindig is a nemzetközi jogon felül állónak tekintette magát. Ahogy írtam korábban, Tajvant sokkal több ország tekinti függetlennek, mint ezeket a bábállamokat, de ettől független a szuverén országok közössége elismeri az egy Kína elvet, és a Kína-Tajvan ellentétet belügynek tekinti.
Válasz erre 

Motorogre 2022.01.02. 14:15:21

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
köszönjük, érdekes és tanulságos !

Tudja-e valaki, hogy az ukránok miért nem fogadnának el egy semleges státuszt - amit a nagyhatalmak garantálnának (mint pl. Ausztria esetén). Egy ország nem akkor semleges ha deklarálja: ez csak szükséges de nem elégséges feltétel. Ha a környező hatalmak egyensúlyi viszonyaiba a semlegesség beleillik, akkor lehet semleges egy entitás.
Pl. Svájc esete: és milyen jól meg lehet élni a semlegességből. Az ukránok lehetnének közvetítők az EU és Oroszhon között, végre nekiállhatnának a természeti adottságaikat kiaknázni, modernizálni az országot - s csökkenteni a hadikiadást. Segélyt kapnának másra is, nemcsak fegyverre... (v.ö.: Koszovó).

Értem hogy zsigeri utálatuk van az oroszokkal szemben, Kiev ősibb és előrevalóbb mint a Moszkvai Rusz - de a történelem már csak ilyen: a tatároknak Moszkva túl hideg volt, ezért nem foglalták el....

Az ukrán Krím meg 50 éves bürokratikus hiba - tudjuk.
Válasz erre 

chrisred 2022.01.02. 14:21:40

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Szerintem a tiéd volt csúsztatás, mert Törökország soha nem azt mondta, hogy Ciprus nem lett független, tehát még mindig a Brit Birodalom része. Ők a nicosiai kormányt nem ismerik el.
Válasz erre 

chrisred 2022.01.02. 14:27:41

@Motorogre: "de a történelem már csak ilyen: a tatároknak Moszkva túl hideg volt, ezért nem foglalták el...."

Nem tudom, hogy ez a mongolokra vagy az Arany Hordára vonatkozik, de Moszkvát ezek is, azok is elfoglalták, és fel is égették. Biztos azért, mert túl hideg volt.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.02. 14:30:06

@chrisred:

Az államelismerés és a kormányelismerés 2 külön ügy.

Spanyolország 30 éven keresztül nem ismerte el a magyar kormányt, de az országot igen.
Válasz erre 

chrisred 2022.01.02. 14:40:22

@Motorogre: "Tudja-e valaki, hogy az ukránok miért nem fogadnának el egy semleges státuszt - amit a nagyhatalmak garantálnának (mint pl. Ausztria esetén). Egy ország nem akkor semleges ha deklarálja: ez csak szükséges de nem elégséges feltétel. Ha a környező hatalmak egyensúlyi viszonyaiba a semlegesség beleillik, akkor lehet semleges egy entitás."

Nagyjából erről szólt volna a Budapest Memorandum. Az oroszok megkapták az ott állomásoztatott volt szovjet atomfegyvereket, cserébe azt ígérték, hogy garantálják Ukrajna függetlenségét. Aztán ezt majd két évtizeddel jésőbb felrúgták.
Válasz erre 

apro_marosan_petergabor 2022.01.02. 14:45:08

@arthurthedent: Putin elég türelmes. Pl. az USA-hoz képest, amely saját titkoszolgálata által gyártott hamis hírek alapján lerohanta Irakot, pedig az bármit megtett volna a II. háború elkerüléséért. Vagy amelyik megszervezte a Disznó öböli partraszállást.
Vagy a britekhez képest, akik szintén nekiugrottak uúgy Iraknak...
Vagy a franciákhoz képest, akik effektív ok nélkül (ha csak Kadhafi pancser húzását, mi szerint közölte, hogy ő támogatta Sarko választási kampányát néhány millerrel nem vesszük alapul..:) nekiestek Líbiának.
Esetleg Izraelt véve, amely megelőző háborút indított 67-ben Egyiptom ellen... (a szitu nem volt rosszabb, mint most az ukrán)
Válasz erre 

Motorogre 2022.01.02. 16:17:17

@chrisred: ott a pont, 1237-ben ... lerombolták. Az "elfoglalást" úgy értem, hogy nem vonták tartós függőségbe ... amúgy a poszt szempontjából mindegy. Kösz.

Hogy ki mit rúgott fel - vagy ki kezdte a rugdosást - ez külön posztot megér, talán valaki megírja 1x.
Válasz erre 

Ménár Atya 2022.01.02. 16:23:15

@Zionnépe:
Az elmúlt évek nem ezt támasztják alá.
Oroszország képes az önellátásra, és képes megvédeni magát.
A bojkottal annyit értünk el, hogy már élelmiszer sem kell nekik,mert megtermelik, energia,meg nyersanyag viszont van bőven amúgy is.
Nem hinném , hogy Putyin irígy lenne ezért bárkire is.
És szerintem nem fogja hagyni, hogy ukrajnába nátó betelepülés legyen,inkább bekebelezi megint őket.
Válasz erre 

arthurthedent 2022.01.02. 16:51:46

@apro_marosan_petergabor: "Putin elég türelmes."

Akkor ez szerinted úgy van, hogy ha lerohannak egy másik országot, akkor végülis jó fejek, mert:
1) hádde mások is lerohantak már országokat
2) végülis előtte éveken keresztül nem rohanták le.

Ja, nem. Az, hogy Putyin terel és arról magyaráz, hogy mennyire nem is akarnak háborút jól jelzi, hogy pontosan tudja mekkora köcsögségre készül. Máskülönben nem hazudozna róla.
Válasz erre 

arthurthedent 2022.01.02. 16:53:22

@Ménár Atya: "A bojkottal annyit értünk el, hogy már élelmiszer sem kell nekik,mert megtermelik, energia,meg nyersanyag viszont van bőven amúgy is."

Hát persze. Igazából nem azért adják el a rengeteg gázt, mert cserébe olyan dolgokat kapnak, amire szükségük van, hiszen nyilván nincs semmire szükségük. Csak jófejségből.
Válasz erre 

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2022.01.02. 17:22:57

@Motorogre:

real-j.mtak.hu/15717/1/HT_2021-1_internet.pdf

"4  HADITECHNIKA LV. évf. – 2021/1Tanulmányok
Oroszország a HyW-kutatásait – amelyek az utóbbi tíz
évben felgyorsultak – az 1980-as években kezdte meg. Az
eddig elért legfontosabb eredmények:
• Avangard – a világon az első, 2019. decemberében
rendszeresített, 12 000 km hatótávolságú rendszer,
amelyben az 5,4 m hosszúságú HyW eszközt interkon-
tinentális rakétával indítják. Rövid ideig a hangsebes-
ség több mint 20-szorosával képes repülni. A nukleáris
robbanófej pontosabb célba juttatása érdekében a
sebesség a célkörzetben már jelentősen csökken,
ezért a repülés utolsó fázisában nyílik a legnagyobb
esély a hatékony légvédelemi ellentevékenységre.
• 3M22 Zircon – hadihajókról és tengeralattjárókról indít-
ható, 1000 km-en belül tartózkodó célok ellen alkal-
mazható. A 8 m hosszúságú repülőeszköz maximális
sebessége 8–9 Mach (9800–11 000 km/h).
• Kh–47M2 Kinzsal – világelső, 2017 decemberében
rendszeresített légi indítású, szilárd üzemanyagú, ra-
kétameghajtással rendelkező rendszer (4. ábra). Ható-
távolsága, a hordozó repülőgép függvényében
2–3 ezer km. Maximális sebessége 10–12 Mach
(12 250–14 700 km/h). Vezérlése kombinált távirányítá-
sú, amelynek összetevői az optikai és inerciális navigá-
ció, kombinálva a GLONASS műholdas helymeghatá-
rozási rendszerrel.

De egyébként például Sarmat (Nato kódnevén Sátán) rendszer is elég ijesztő: egy adott ponton a rakétafejet 4 önállóan manőverező robotrepülőgép hagyja el, egyenként 300 kt robbanóerővel (A Hirosimára dobott bomba) kb. 15 kt volt...)
Válasz erre 

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2022.01.02. 17:25:11

@chrisred: Az akkor közel sem volt olyan periféria, mint most Ukrajna. Ráadásul Lengyelország megtámadását sem követte nyugati támadás, csak egy hadüzenet. Hitler támadott ismét.
Válasz erre 

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2022.01.02. 17:36:52

@arthurthedent: Abból sem alakult ki jelentősebb, eszkalálódott konfliktus. Megszállták, oszt jó napot.
Válasz erre 

chrisred 2022.01.02. 18:31:25

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Pont erről van szó, hogy mennyire jó taktika a passzivitás. Akkoriban nem jött be.
Válasz erre 

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2022.01.02. 18:58:35

@chrisred: Vagyis most meg kellene szted támadni az oroszokat, ha ők megtámadják Ukrajnát?
Válasz erre 

Ménár Atya 2022.01.03. 07:20:18

@arthurthedent:
Ha megfordítanád a saját gondolatmeneted, és értelmeznéd a leírtakat, rájönnél mekkora baromságot hoztál össze.
Nem arról szól a mese, hogy nincs szükségük valamire is, hanem arról, hogy mondjuk
Eu alma ,és autók nélkül, jelenleg tovább kihúzzák, mint az au orosz nyersanyag nélkül.
Már pár éve szívatni akarják az oroszokat, de nem igazán megy, elfelejted, hogy a világ nem orosz -usa már.
Ott van kína,india délamerika, és ezek nincsenek olyan rosszban az oroszokkal,mint azt az usa szeretné.
Tehát amíg mi nem adhatjuk el az oroszoknak az almánkat, addig a brazil simán, kína felől meg bármit megkapnak nyersanyagért cserébe.
De látom nehezen megy kicsit nagyban gondolkodni és a valóságot szemlélni. :)
Válasz erre 

arthurthedent 2022.01.03. 07:32:14

@Ménár Atya: Ezt írtad:

"Oroszország képes az önellátásra, és képes megvédeni magát.
A bojkottal annyit értünk el, hogy már élelmiszer sem kell nekik,mert megtermelik, energia,meg nyersanyag viszont van bőven amúgy is."

Most meg ezt:
"Nem arról szól a mese, hogy nincs szükségük valamire is, hanem arról, hogy mondjuk Eu alma ,és autók nélkül, jelenleg tovább kihúzzák, mint az au orosz nyersanyag nélkül."

Szóval egyszer azt mondod, hogy nincs szükségük semmire, mert megtermelik maguknak, máskor meg leírod, hogy ez mekkora baromság és csak arról van szó, hogy "tovább kihúzzák".

Magadnak mondasz ellen. :(
Válasz erre 

chrisred 2022.01.03. 09:22:54

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Ezt nem írtam. Csak jeleztem, hogy a világ egyszer már megjárta azzal, hogy hagyott egy összeomlott katonabirodalmat a romjaiból magához térni és újra terjeszkedni. Azóta tudjuk, hogy akkor múlik ki véglegesen, ha egy ellenséges katona veri le a horogkeresztet a Reichstagról. Az nem győzelem, ha azok veszik le a vörös csillagot a Kreml tornyáról, akik oda felrakták.
Válasz erre 

apro_marosan_petergabor 2022.01.03. 10:54:13

@arthurthedent:
Rávilágítottam a nyugat kétszínüségére. Ha te orosz lennél, nem lennél óvatos, nem kérnél garanciákat?
Jelenleg az EU az USA kiskutyája, s Merkel után lehet, hogy méginkább az lesz, ha csak a franciák nem közelítik másképpen. Az EU valódi érdeke egy megegyezés az oroszokkal, nem pedig konfrontáció. Ukrajna pedig egy vergődő báb, oligarchák, az USA, idióta vezetőik karmai között.
Miközben főtisztjeik rakéta támadásokkal fenyegetik Moszkvát, miközben fojtogatják az őslakos kárpátaljai magyarokat. Ez csak az amerikai hadiiparnak tesz jót...
Ez a Zelenszkij egy egy nagyon aranyos, okos, rendes ember...:(
Válasz erre 

chrisred 2022.01.03. 12:09:59

@apro_marosan_petergabor: Az Unió érdeke egy semleges Ukrajna, nem pedig egy bábállam, akár amerikai, akár orosz. Janukovics a Kreml helytartója volt, a bukását követően az orosz katonai lépések Ukrajnát olyan helyzetbe kényszerítették, ami eltávolította a semleges pozíciótól. Ezért áll távol Oroszország és az EU a megegyezéstől. Persze, nem csak ebben, hanem gyakorlatilag az összes fontos külpolitikai kérdésben. Az oroszoknál a kompromisszumkészség a gyengeség jele, tehát ők elvből nem engednek az álláspontjukból. Ha pedig a másik fél próbál kompromisszumot javasolni, ők rögtön többet akarnak. A katonabirodalmakkal csak az erő pozíciójából lehet eredményesen tárgyalni.
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.01.03. 14:08:07

@chrisred:

"Janukovics a Kreml helytartója volt,"

Zelenszkij meg az USA helytartója, számos más politikussal egyetemben. Ha már egyszer leírtad, hogy az EU érdeke egy semleges Ukrajna, akkor ez éppúgy rossz az EU-nak.

"az orosz katonai lépések Ukrajnát olyan helyzetbe kényszerítették, ami eltávolította a semleges pozíciótól."

Zelenszkij hatalomra jutása nem orosz katonai lépések eredménye volt. Ám Z. hatalomra jutásával Ukrajna már eleve eltávolodott a semleges pozícióból még azelőtt, hogy bármiféle orosz katonai lépésekre sor került volna. Az időbeliség és az okozatiság legtöbbször kéz a kézben jár, mert az ok megelőzi az okozatot.

"Az oroszoknál a kompromisszumkészség a gyengeség jele"

Ez elmondható az USA-ról és az EU-ról is. Avagy szerinted Ukrajna lebegtetett NATO-tagsága a Nyugat részéről kompromisszumkészséget jelent?

"tehát ők elvből nem engednek az álláspontjukból"

A nemzetbiztonság érdekében nem engedhetik meg, hogy Ukrajna NATO-taggá váljék. Anno az USA megengedte, hogy a szovjetek atomrakétákat telepítsenek Kubába? - Na ugye.

Az oroszok már így is óriási toleranciát tanúsítanak azzal, hogy eltűrik az amerikai atomfegyvereket a határaik közelében. Avagy szerinted a Nyugat kompromisszumokra törekvésének jele, hogy most felvegyvezik Ukrajnát? Az oroszok semmi mást nem akarnak, csak egy semleges pufferzónát a NATO és a hazájuk között. Az USA-nak ott a két óceán, az oroszoknak meg a nagy semmi.

Tudom, most majd rám sürik, hogy russzofil vagyok. Pedig csak nem vagyok russzofób. Nézz már a térképre, merre vannak amerikai ill. NATO-támaszpontok Oroszország határai közelében. Aztán keress orosz támaszpontokat az USA határai közelében.
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.01.03. 14:12:12

@chrisred:

"Az nem győzelem, ha azok veszik le a vörös csillagot a Kreml tornyáról, akik oda felrakták. "

De ugye az győzelem, ha Gyurcsány küldi MZP-t a miniszterelnöki székbe, ahogy az is győzelem volt, amikor Horn, Medgyessy és Gyurcsány ültek abban a székben? Azt hiszem, talán boldogult Csurka István szokta mondani, hogy kommunista kutyából nem lesz demokratikus szalonna. Vagy valaki más mondta, de mindegy is, mert igaza volt.
Válasz erre 

chrisred 2022.01.03. 14:39:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ám Z. hatalomra jutásával Ukrajna már eleve eltávolodott a semleges pozícióból még azelőtt, hogy bármiféle orosz katonai lépésekre sor került volna."

Hmmm... Zelenszkijt 2019-ben választották meg, öt évvel azután, hogy az oroszok megszállták a Krímet, és kirobbantották a harcokat Donbaszban. Tehát valóban igaz, hogy az ok megelőzi az okozatot.

A nyugati kompromisszumkészség jele volt például a minszki egyezmény, amit az oroszoknak esze ágában sem volt betartani.

"Anno az USA megengedte, hogy a szovjetek atomrakétákat telepítsenek Kubába?"

Nem, de nem az lett belőle, hogy az USA lerohanta Kubát, hanem kompromisszum, cserébe a rakéták visszavonásáért kivonta a Jupiter rakétákat Törökországból. Miben enged jelenleg Oroszország? Semmiben. Ahogy a másik fél hátrál egyet, ők rögtön fokozzák a nyomást.

"Az oroszok semmi mást nem akarnak, csak egy semleges pufferzónát a NATO és a hazájuk között."

De a velük szomszédos országok nem akarnak semleges pufferzóna lenni, mert a történelmi tapasztalataik arra intik őket, hogy ne bízzanak az oroszokban.

"Aztán keress orosz támaszpontokat az USA határai közelében."

Senki nem akar a saját országába orosz fegyvereket telepíteni azon a környéken, kivéve az olyan abszurd rendszert, mint Venezuela.
Válasz erre 

chrisred 2022.01.03. 14:42:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Azt hiszem, talán boldogult Csurka István szokta mondani, hogy kommunista kutyából nem lesz demokratikus szalonna. Vagy valaki más mondta, de mindegy is, mert igaza volt."

Kövér László mondta, és annyira igaz, hogy most már rövid önéletrajznak is tekinthető a részéről.
Válasz erre 

arthurthedent 2022.01.03. 14:47:15

@chrisred: "Miben enged jelenleg Oroszország? Semmiben."

A normális ember olyanokat mond, hogy "odaadom neked ezt a pénzt, ha odaadod nekem a hamburgert amit most csináltál". A köcsögök mint putyin nem így működik, ők olyanokat mondanak, hogy "nem verlek iszonyatosan pofán, ha odaadod nekem azt a hamburgert".

Mert oroszország így működik. Maffia, bűnszövetkezet, gengsztervilág. Mindig az volt és egy darabig még az is marad. Meg lehet magyarázni, lehet kifogásokat nyomni, de felesleges, jól látható mi van ott.
Válasz erre 

Ménár Atya 2022.01.03. 14:48:19

@arthurthedent:
Az első egy tényként kezelendő állítás, a mai valóság, a második szimpla magyarázat arra az esetre, ha nem fogadod el a tényt.
Tehát gyengébbek kedvéért.
De nyugodtan cáfolj ha szerinted nincs elég nyersanyag vagy élelmiszer, ill hogy az usán és az Eu-n kívül nem létezik más kereskedelmi csatorna a számukra.
De előtte azért nézz utána kinek mit adtak el az oroszok, ill mivel rendelkezik az országuk.
Jelenleg annyi történt , hogy a nagy bojkottal megszívatták a kis európai országokat, mondhatnám, egy nem kompenzált szándékos károkozás áldozatai vagyunk épp, a saját "szövetségeseink" miatt.
Válasz erre 

arthurthedent 2022.01.03. 14:50:30

@chrisred: "Senki nem akar a saját országába orosz fegyvereket telepíteni azon a környéken, kivéve az olyan abszurd rendszert, mint Venezuela."

Pontosan. Oroszország nyomorult életszínvonalat teremtett, szenvedést, elnyomást, bunkóságot. Ezért aztán elvesztették a hidegháborút, senki sem akar velük közösködni.

Csakhogy Putyin ezt nem hajlandó elfogadni, úgy csinál mintha csupán a hadsereg erején múlna minden. Pont úgy csinál mint a bunkó óvodás, akivel senki sem akar játszani a homokozóban ezért üvöltözik, hogy mindenkit megver aki nem vele akar játszani.
Válasz erre 

arthurthedent 2022.01.03. 14:52:35

@Ménár Atya: "De előtte azért nézz utána kinek mit adtak el az oroszok, ill mivel rendelkezik az országuk."

Egyik mondatoddal ütötted a másikat, ennyire nem vetted komolyan te sem magadat. Amikor az volt a kényelmes, akkor azt bizonygattad, hogy oroszország önellátó, amikor ezt számon kérték tőled, akkor meg azt, hogy te ilyet nem mondtál.

Ezek után ne akard már megmondani nekem, hogy mineknézzek utána szerintem.
Válasz erre 

chrisred 2022.01.03. 15:16:45

@Ménár Atya: "Jelenleg annyi történt , hogy a nagy bojkottal megszívatták a kis európai országokat, mondhatnám, egy nem kompenzált szándékos károkozás áldozatai vagyunk épp, a saját "szövetségeseink" miatt."

Ez így tényszerűen nem igaz, a kis országok Putyin válaszként eszközölt szankciói miatt szívtak. Erre mindig az a válasz, hogy nem tehetett mást. Dehogynem, visszadhatta volna a Krímet annak az országnak, ahová jog szerint tartozik, és befejezhette volna az Ukrajnában szított polgárháborút.
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.01.03. 19:26:12

@chrisred:

Valóban, Porosenkót akartam írni, de az egész Janukovics alkotmányellenes megbuktatásával kezdődött, meg a Nyugatról távirányított Majdan-"forradalommal". Így már helyreáll az ok-okozatiság.

"A nyugati kompromisszumkészség jele volt például a minszki egyezmény, amit az oroszoknak esze ágában sem volt betartani."

És amit az ukránok sem tartottak be. Csak amíg a magyar kisebbséggel komolyabb következmények nélkül packázhattak és packázhatnak ma is, ezt az orosz kisebbséggel már nem tehették meg. Jöttek is a következmények.

"Miben enged jelenleg Oroszország? Semmiben."

Miben engedhetne még? Vonuljopn ki a Krímből és a kelet-ukrajnai szakadár megyékből? Ezért semmi ellentételezést nem kapna, ui. jelenleg épp ez a kvázi háborús helyzet az akadálya Ukrajna NATO-tagságának. Amint ez a kvázi háborús helyzet megszűnik, Ukrajna előtt szabad az út a NATO-ba. Ez lenne a Nyugat részéről az engedmény?

"Ahogy a másik fél hátrál egyet, ők rögtön fokozzák a nyomást."

Miben is hátrált a "másik fél"? Semmiben. Hacsak a szaporodó embargós intézkedéseket nem tekinted engedménynek.

"De a velük szomszédos országok nem akarnak semleges pufferzóna lenni, mert a történelmi tapasztalataik arra intik őket, hogy ne bízzanak az oroszokban."

Aham, az amerikaiakban persze nagyon lehet bízni, mi? Kérdezd meg erről a menekülő afgánokat és a kényszerűségből ott maradókat. A nőket különösképp.

"Senki nem akar a saját országába orosz fegyvereket telepíteni azon a környéken"

Nem is kell. Ahogy amerikai fegyvereket sem kell(ene) telepíteni Oroszország közvetlen közelébe.

"Kövér László mondta, és annyira igaz, hogy most már rövid önéletrajznak is tekinthető a részéről. "

Nem inkább Gyurcsányra, Medgyessyre és Hornra gondoltál?

Kövér mikor is volt MSZMP- vagy MSZP-tag?
Na és Horn, D2029 Medgyessy és Gyurcsány?
Válasz erre 

Ménár Atya 2022.01.03. 20:26:05

@arthurthedent:
Szerintem csak nem akarod értelmezni amit írtam,mert az így kényelmesebb.
De akkor tisztázzuk.
Oroszország képes az önellátásra, aki ennek ellenkezőjét állítja az nem ismeri a történelmet, és a mai helyzetet sem.
Ettől függetlenül kereskedhet bárkivel, mivel nem ugathatnak bele a politikájukba,mert egy nagyhataloról beszélünk, akit sem katonailag,sem gazdaságilag nem tudnak megzsarolni jelenleg.
Tehát nézz csak utána nyugodtan kivel hogy üzletel, talán tanulsz belőle, és nem írogatsz blődségeket :)
Válasz erre 

chrisred 2022.01.03. 20:26:33

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Valóban, Porosenkót akartam írni, de az egész Janukovics alkotmányellenes megbuktatásával kezdődött, meg a Nyugatról távirányított Majdan-"forradalommal". Így már helyreáll az ok-okozatiság."

Ha már ok-okozatiságról van szó, a Majdan tüntetések azzal kezdődtek, hogy Janukovics a Kreml utasítására megtagadta az uniós társulási szerződés aláírását. Ha ebben is a CIA keze van, akkor Putyin tűnik a legmagasabb rangú CIA ügynöknek.

"És amit az ukránok sem tartottak be."

Mesélj, mikor és hogyan szegték meg az ukránok a minszki egyezményt, ha csak nem azzal, hogy védekeztek a donyecki "szabadcsapatok" támadásai ellen.

"Aham, az amerikaiakban persze nagyon lehet bízni, mi? Kérdezd meg erről a menekülő afgánokat és a kényszerűségből ott maradókat. A nőket különösképp."

Plasztikus a különbség, az amcsik azért nem megbízhatóak, mert nem védenek meg másokat. Az oroszok meg azok, akiktől az amcsiknak meg kellene védeni másokat.

"Miben engedhetne még? Vonuljopn ki a Krímből és a kelet-ukrajnai szakadár megyékből?"

Igen, ez lenne a minimum. Ez lenne az alapkövetelmény, hogy egy semleges Ukrajna kialakulhasson, amelyik egyik tömbhöz sem tartozik.

"Ahogy amerikai fegyvereket sem kell(ene) telepíteni Oroszország közvetlen közelébe."

Ezt döntsék el azok az országok, akiknek szükségük lehet az amerikai fegyverek védelmére, hogy akarják, vagy nem akarják. Ha akarják, az az oroszokat minősíti, nem Amerikát. Amerikát az minősíti, hogy egy szomszédja sem akarja orosz fegyverekkel megvédeni magát tőlük.

"Nem inkább Gyurcsányra, Medgyessyre és Hornra gondoltál?"

Rájuk is gondolhattam volna, de nem ők mondták.

"Kövér mikor is volt MSZMP- vagy MSZP-tag?"

Egy autoriter rendszer pártintézetében kezdte az aktív korszakát, és egy autoriter rendszer egyik főkádereként fogja befejezni. Ez nem a papírokon múlik.
Válasz erre 

Ménár Atya 2022.01.03. 20:28:16

@chrisred:
Hát a jog az olyan ebben az esetben, hogy erősebb kutya baszik!
És .
Talán akkor aggódj azért, hogy a magyar területeket adják vissza ,mert jog szerint a miénk.
Persze vesztes oldalon a jog nem áll mellettünk.
Válasz erre 

chrisred 2022.01.03. 20:37:01

@Ménár Atya: Igen, erre szoktam hivatkozni, ha valaki a lakosság be- és kitelepítésével kialakított népességarányt, valamint a terület fegyverekkel való meghódítását jogalapnak tekinti, hogy a Krím Oroszországhoz kerüljön, valójában a románoknak Erdélyhez való jogát is köteles elismerni. Nekem se egyik, sem a másik nem jogalap, csupán erőszakos területfoglalás.
Válasz erre 

arthurthedent 2022.01.03. 20:59:13

@Ménár Atya: "Tehát nézz csak utána nyugodtan kivel hogy üzletel"

Amikor egymásnak ellentmondó állításokat nyomsz, akkor teljesen mindegy, hogy az oroszok kivel kereskednek. Amikor meg aztán megpróbálod letagadni, hogy "nem arról van szó" az meg különösen ciki.

Figyelj, elmondom, hátha megérted:

Logikai ellentmondások voltak abban amit írtál. Erre hívtam fel a figyelmedet. Ezzel én le is zártam a témát, talán elgondolkodsz azon, hogy egyszer az egyik dologban hiszel, máskor meg a másikban, ahogy éppen kényelmes. Azóta is erőlködsz, hogy "de az oroszok így, de az oroszok úgy".

Nem érdekel. Amit írtál abban ellentmondások voltak. Ennyi.
Válasz erre 

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2022.01.03. 22:03:38

@chrisred:

Eléggé fals a párhuzam. Egyrészt Németországgal az elvesztett I. vh. után brutális jóvátételt fizettettek, és jelentősen korlátozták haderejét, míg Oroszország kapcsán nem beszélhetünk ilyenről. Nem egy háború következtében szűnt meg a SZU. Nem volt szerződés, amely bármire is kötelezte volna őket, nem volt győztes fél, amely bármire is kötelezte volna őket.
Az országméretek és a geopolitikai helyzet közötti jelentős különbségek is nyilvánvalóak.
És a szándékok is. Hitler lépéseit már a '30-as éve kközepétől egy szomszédos, eltérő ideológiájú nagyhatalommal a SZU-val való végső leszámolás mozgatta, megteremtve a német "életteret" keleten. Ebbe szólt bele, a nyugati hadüzenet Lengyelország megtámadása után. Ezután lépéskényszerbe került, és ezért kezdett komoly háborúba nyugaton. Putyin semelyik rivális nagyhatalommal nem akar leszámolni. Kb. azt csinálja, mint Hitler Elzász visszaszerzésekor. (Ezt is tkp. csak azért, mert nyugati titkosszolgálati műveletek keretében Ukrajnát sikerült áthúzni a nyugati érdekszférába.)
A lehetőségekhez képest igyekszik kiterjeszteni befolyását saját térségeiben, és minél inkább csökkenteni a nyugati befolyást ugyanitt. De nincs olyan stratégiai orosz elképzelés, hogy lerohannák az EU-t, vagy Kínát. Sokkal kisebb tétekben játszik, mint Hitler.
Válasz erre 

chrisred 2022.01.04. 20:57:05

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: "Eléggé fals a párhuzam. Egyrészt Németországgal az elvesztett I. vh. után brutális jóvátételt fizettettek, és jelentősen korlátozták haderejét, míg Oroszország kapcsán nem beszélhetünk ilyenről."
.
De én semmi ilyesféle párhuzamot nem állítottam fel a Német Császárság és a Szovjetunió vége között. Egyértelműen a náci és a bolsevik rendszer végéről volt szó, és igen, nagyjából arról a különbségről, amiket leírtál. A Harmadik Birodalmat elfoglalták, a vezetőit bíróság elé állították, a náci pártot betiltották. A szovjet rendszer megsűnésének még csak politikai következményei sem voltak. Putyin KGB középkáderből az FSZB vezetője lett.

"Putyin semelyik rivális nagyhatalommal nem akar leszámolni. Kb. azt csinálja, mint Hitler Elzász visszaszerzésekor."

1935-ben sem gondolta senki, hogy Hitler le akar számolni bármilyen nagyhatalommal.
Válasz erre 

arthurthedent 2022.01.04. 20:57:09

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:
"Eléggé fals a párhuzam."
" Kb. azt csinálja, mint Hitler Elzász visszaszerzésekor."

Okés, tehát fals párhuzam, körülbelül ugyanaz.

Ez amolyan indexes kommentelő mentalitás: "nem nagyon tudom, hogy mit gondolok, de nekem van igazam és mindenki más rohadtul tévedésben van". ;)
Válasz erre 

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2022.01.04. 22:31:31

@arthurthedent:

Teljesen mások a szándékai, mások a távlatai a két dolognak. Hitler szeme előtt már a kezdetektől egy SZU ellen vívott totális megsemmisítő háború lebegett. Amiket addig tett, csak az ide vezető út lépései voltak. Putyinnál szó nincs ilyen távlatokról.

"Ez amolyan indexes kommentelő mentalitás."

Szerintem inkább az a tipikus indexes kommentelő mentalitás, amikor kiragadsz mondatokat a szövegkörnyezetből.
Válasz erre 

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2022.01.04. 22:31:56

@chrisred:

A két "bukott katonaállamot" állítottad párhuzamba. Holott alapvetően különbözik a két állam, a két szituáció. Teljesen mások a jelen orosz stratégiai elképzelések, szándékok, és teljesen mások a hitleri állam katonai elképzelései. Utóbbinál középpontban a keleti élettér megteremtésének gondolata áll, és a bolsevizmus elleni harc. Ezt nem nagyon lehet másként értelmezni, mint a SZU elleni totális háborút.
Válasz erre 

chrisred 2022.01.05. 11:13:04

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Továbbra sem érted. Nem a mostani orosz államot vetettem össze a hitleri állammal, hanem a Harmadik Birodalom bukását a Szovjetunió szétesésével.
Válasz erre 

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2022.01.05. 23:09:00

@chrisred: Újjáéledő katonaállamokról beszéltél, az I. világháborút elvesztítő, majd újrafegyverkező Németország, illetve a hidegháborút elveszítő, és újrafegyverkező oroszok párhuzamba állításával.
Válasz erre 

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2022.01.05. 23:11:37

@chrisred:

Ezt írtad: "Csak jeleztem, hogy a világ egyszer már megjárta azzal, hogy hagyott egy összeomlott katonabirodalmat a romjaiból magához térni és újra terjeszkedni."

Ezzel egyértelműen a két VH. közötti Németországra utaltál.

"Egyszer már".

Ez a mostani Oroszországgal való párhuzamba állítás. Nem lehet másként értelmezni a soraidat.
Válasz erre 

chrisred 2022.01.06. 06:36:25

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: És ezzel folytattam: "Azóta tudjuk, hogy akkor múlik ki véglegesen, ha egy ellenséges katona veri le a horogkeresztet a Reichstagról. Az nem győzelem, ha azok veszik le a vörös csillagot a Kreml tornyáról, akik oda felrakták."
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.01.06. 22:49:10

@chrisred:

"Janukovics a Kreml utasítására..."

Ezt Putyin vagy Janukovics súgta meg neked?

"Mesélj, mikor és hogyan szegték meg az ukránok a minszki egyezményt"

Mond neked valamit az, hogy az orosz kisebbség nemzetiségi jogai?

"Plasztikus a különbség, az amcsik azért nem megbízhatóak, mert nem védenek meg másokat."

Ki hívta be az amerikaiakat Afganisztánba, hogy megvédjék őket? Vagy talán "internacionalista segítségnyújtás" történt, mint Csehszlovákiában 1968-ban?

"Az oroszok meg azok, akiktől az amcsiknak meg kellene védeni másokat."

Konkrétan mikor támadták meg az oroszok azokat az államokat, amelyekben most amerikai fegyverek és katonák vannak? Az elmúlt évtizedek tapasztalatai alapján inkább attól kell tartani, hogy az USA támad meg független országokat demokráciaexport címén.

"Ez lenne az alapkövetelmény, hogy egy semleges Ukrajna kialakulhasson, amelyik egyik tömbhöz sem tartozik."

Ehhez az lenne az alapkövetelmény, hogy Ukrajna tartsa tiszteletben a nemzeti kisebbségek jogait. Persze ezekre az EU sem túl érzékeny, szóval nem csoda, hogy Ukrajna ellen semmiféle szabnkciókat nem hoztak pl. a magyar és az orosz kisebbség jogainak - sőt már meglévő jogainak - csorbítása miatt.

Az oroszok meg hülyék lennének kivonulni a fentiek és Ukrajna semlegességének garantálása nélkül. Írtam már neked, a mostani kvázi háborús helyzet az egyedüli garancia arra, hogy Ukrajna nem csatlakozhat a NATO-hoz. A jelenlegi oroszellenes ukrán vezetés azonnal csatlakozna a NATO-hoz, az meg örömmel felvenné tagjai közé Ukrajnát, ha ez az állapot megszűnne.

Ez a helyzet mellesleg Ukrajnának is megfelel, mert elvonja a figyelmet a gyalázatos gazdasági helyzetről. Nem gondolod, hogy milyen vicces, hogy az ukrán politikusok az USA-hoz fordultak annak érdekében, hogy Oroszország továbbra is Ukrajnán keresztül (is) szállítson foldgázt? Mégis mi köze Ukrajnának vagy az USA-nak ahhoz, milyen útvonalon szállít Oroszország földgázt?
Válasz erre 

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2022.01.06. 22:52:18

@chrisred: De a folytatás előtt párhuzamot vontál. A folytatás pedig irrealitás. Ha idegen megszállással próbálták volna meg leverni a vörös csillagot a Kreml tetejéről, annak nukleáris holokauszt lett volna a vége.
Válasz erre 

Coyothe 2022.04.02. 14:52:03

Így utólag: nem sokat tévedtünk, 2022 február 24-én hajnalban kezdődött a háború!
Válasz erre 

gigabursch 2023.07.19. 20:20:20

Érdekes, hogy ennyi idő távlatában hány nick volt, amely végleg eltűnt...

Ami meg a háborút illeti:
Kb fél éve villant fel bennem, látva a képeket, hogy azzal hogy a az AEÁ és egyebek 1956-ban letojtak minket, éleben maradt sokszázezer magyar és nem lett rommá lőve egy fél ország.
Igen, sajnos a megmaradt hatalom kivégeztetett 2-3000 embert és valamennyi belövés is történt, de az ami most a mai ukrajnában történik, az legalább messze elkerült minket.
Nem gondoltam volna korábban sose azt, hogy jobb lerohanva lenni, mint a szabadságért(?) tönkremenni és belepusztulni.
Ráadásul az a szabadság - ami megkérdőjeleztem -, az több, mint kérdéses.
Válasz erre 

Coyothe 2023.07.19. 20:25:25

@gigabursch: Ukrajna küzd, az ukránok véreznek, halnak a frontokon, de kitartanak. A hazájukért harcolnak, szemben az orkokkal, akik kényszerből lőnek. Lehet, hogy győz végül az ork-sereg, de soha nem lesz örömük a megszállt Ukrajna birtoklásában, mert mindig lázadni fognak, partizán-akciókkal, merényletekkel.

Egyébként én hiszem végül majd felosztják Ukrajnát:
jager.blog.hu/2023/07/03/ukrajna_uj_hatarai
Válasz erre 
süti beállítások módosítása